Paysan Bio

Blog sur la production de framboises biologiques avec une méthode utilisant les "mauvaises herbes" comme engrais-paillage. la technique est une amélioraion du BRF:"Bois,Rameaux Fragmentés". elle nécéssite très peu de matériel donc très peu d'investissement; elle ne nécéssite pas non plus de travail de force style bêchage ou passage de motoculteur. en double-cliquant sur les photos,vous verrez mieux les détails. pour laisser un commentaire, choisir l'identité anonyme.

vendredi 20 juillet 2007

démocratie participative

c'est un peu ma marote.
j'y ai vraiment cru.

mais je pense,comme beaucoup de ceux qui ont participé qu'on s'est fait manipuler.

l'attidude de JJ queyranne qui a fermé son blog sitot son élection comme député acquise nous l'a confirmé.
(tout comme les candidats PS de la drôme qui ont cessé tout dialogue internet avec la population dès l'annonce de leur défaite)

j'ai aussi cru à sa promesse de portail citoyen sur le site web de la région mais il parait que c'est très compliqué à mettre en route.
comme Jean Jack Queyranne a censuré les commentaires de son blog qui pourtant avait une audience restreinte,je me doute bien que la sensure sur un site oficiel sera encore plus NULLE et contraire à l'esprit d'ouverture et de dialogue que nous pronons en démocratie participative.


le CTEF aussi nous a énormément déçu.
j'ai reçu des mails de presque tout les participants que je connais pour m'expliquer qu'ils en ont marre de se faire pigeonner.

pour moi,il y a un gros mensonge:
la région fait tout,d'après elle,afin que personne ne soit exclu des formation.
mais ele se lave les mains de savoir avec quels revenus vont vivre,notemment les pauvres,pendant la formation.
ce n'est pas sa compétence et il ne faut SURTOUT pas fâcher les partenaires en posant les vraies questions.
la réalité?
un demandeur d'emploi qui n'a jamais travailé ou pas sufisemment longtemps et qui a moins de 18 ans va toucher pendant la durée de sa formation le CONFORTABLE revenu mensuel de
130,34 euros par mois.
quand on sait que 25 000 jeunes quitent l'éducation nationale chaque année sans aucun diplôme et que sans diplôme ils ont très peu de chance de trouver un emploi,
je trouve l'attitude de TOUTE LA SMALA DES DECIDEURS discriminante et IMMORALE.
avec les 130 euros,le jeune doit manger,se loger se déplacer,avec tous les frais supplémentaires qu'entraine la formation.
après ces gens viennent critiquer les pauvres en disant qu'ils commencent des formations mais qu'ils ne les finissent pas.salauds de pauvres.

je REFUSE de cautionner de telles pratiques.

d'un autre côté,François Auguste,vice président chargé de la démocratie participative fait de son mieux.
voiçi un lien vers un projet qui lui tient à coeur.
je vais y participer,
enfin si il est toujours d'accord après avoir lu ces lignes.
http://www.rhonealpes.fr/content_files/DPen_PratiqueS_n_special_rencontres_mondiales.pdf

pascal
Publié par à

16 commentaires:

Anonyme a dit…

Salut Pascal, voici cet étrange échange que je t'expliquerai plus tard. J'y parle de toi et le dem'part.
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1)

Bonjour,

reponse aux propositions de Baptiste Ast et pistes de travail.

Avec quelques camarades plus "passifs" de ce forum, nous pensions en effet soumettre cette idee directement aupres de Barbara Romagnan, en charge de la renovation au sein du parti et que nous avions eu la chance de rencontrer a la section de Bruxelles l'an dernier. Daniele me suggerait plutot de commencer par voter une motion collective, histoire d'avoir plus de poids et de legitimite pour lancer ce projet. Et comme les propositions constructives commencent a pleuvoir sur ce forum, je pense desormais que nous pouvons nous y atteler sereinement. ..

D'accord pour une motion. Qui s'y met ? Comment faire ? Qui coordonne ? Je n'ai aucune idee de la marche a suivre mais je suis volontaire. Qui se lance ?


Selon moi, les principales questions que nous devons nous poser sont les suivantes : quel support (forum - genre yahoo - ou blog) ? Pour qui (FFE ou toutes federations confondues) ? Et selon quel angle de reflexion (geographique ou thematique) ?

1. Je n'ai personnellement rien contre yahoo - cf. mon adresse perso - mais je ne trouve pas cela tres "professionnel" pour un parti politique, qui plus est francais, car ca impose de choisir arbitrairement un fournisseur prive plutot qu'un autre, ce qui m'a relativement choque lors de mon adhesion l'an dernier... Je pense donc qu'un blog avec logo ou qu'un forum directement sur le site du parti seraient les mieux a meme de moderniser le cadre de notre reflexion.

Je suis pour le blog et d'autres y ont pense aussi. Je suis d'accord pour un forum ouvert mais il faut qu'il soit aussi souple qu'une liste de discussion par e-mail afin que puisse s'exercer le plein controle d'un moderateur. Je ne suis pas d'accord pour que les groupes de travail soient le support des disputes qu'on retrouve ici. Sur ce forum elles ont toutes leurs place, mais sur les forum thematiques, ce sont les idees et propositions constructives qui doivent primer et, dans un premier temps du moins, il ne faut laisser aucune place pour la confrontation mais au contraire ouvrir l'espace pour un bilan des connaissances et idees de chacun, dans l'esprit du dernier message de Peter Erhardy: "moins sur le passé - les raisons de la défaite - et plus sur l'avenir - comment [la FFE doit-elle] s'organiser pour participer au mieux à cette rénovation et comment peut-elle aider à ce que cette rénovation devienne rapidement une réalité?."
Donc je suis pour quelque chose facile a structurer et controler, meme si ca fait un peu jeunesses hitleriennes mais tant pis. Ce forum-ci seulement doit rester ouvert a la libre dispute qui ceci dit est saine et necessaire.

Je prefererais aussi garder l'esprit de l'initiative militante et sans se demarquer du parti ne pas forcement soumettre les discussions a ses structures puisque le but est de prendre du recul et de les renover. Des adresses de sites, forums ou listes facilement identifiables et a connotation grand public peuvent etre un atout pour l'image d'ouverture qu'il faut donner pour impliquer un panel de participants aussi large que possible. Tout le monde n'a pas envie en l'etat actuel des choses de s'associer de pres ou de loin au PS et c'est justement cel aqu'il faut corriger avec diplomatie.


2. Tres sincerement, nous devons en finir avec ces frontieres artificielles que constituent ces federations. .. Nous sommes a l'heure de la mondialisation ! Il n'y a deja plus de frontieres culturelles, et bientot plus de frontieres physiques, alors pourquoi vouloir en garder via un outil si moderne qu'est internet, qui nous permet de decloisonner et de court-circuiter toutes les lenteurs d'un appareil politique aussi "mammouthique" que le PS ? (Je pense d'ailleurs qu'il faudrait egalement en finir avec ces federations au niveau "administratif" , car les departements n'ont vraiment plus de pertinence en France, a mon gout...) Certains adherents ont certes acces aux debats via leurs sections locales, mais il y aussi tellement de luttes de clochers dans nombre d'entre elles que bon nombre des camarades de ce parti - et surtout les plus recents - sont generalement "invisibles" au cours des reunions locales et bien plus actifs a commenter les articles en ligne de nos journaux quotidiens ! J'opte donc pour un site "national" (FFE incluse) afin d'utiliser l'energie de tous : garder le contact avec nos concitoyens restes au pays, tout en leur permettant de s'inspirer des reformes qui ont fonctionne a l'etranger et que nous devrons nous faire un devoir de leur communiquer regulierement a l'avenir.

Je doute que l'internationalisme soit une realite acceptable pour tout le monde a l'heure actuelle donc attention (ca appelle d'ailleurs a debat ainsi que l'a souligne Fabius). Personnellement j'appelle a l'abolition des frontieres physique pour la libre circulation des personnes (et pas que des biens) mais j'espere bien que le peu de frontieres culturelles qui reste va rester en place ! Dans le sens de zones vivantes et interconnectees qui echangent et s'enrichissent tout en gardant une specificite, pas d'ilots de repli aux barrieres infranchissables. Je ne suis pas trop fan des harmonisations, plutot de la diversite qui reste une realite de la societe et l'un des moteurs de la resistance a la mondialisation.

Tout a fait d'accord cependant pour decloisonner la communication du parti, interne et externe, dans les limites de ce qui est utile au travail commun rendu possible par internet. Oui a une demarche nationale autrement ca n'a aucun interet.

Pour l'organisation de terrain interne au PS et la realite de l'abolition des frontieres a tous les niveaux, prudence car les citoyens sont deja suffisamment en mal de repere comme ca.


3. Je suis personnellement pour l'organisation de ce forum (ou blog) national par thematique : en effet, il est assez rare de s'interesser a toutes les problematiques d'un seul coup un seul... En sus, je pense que nous aurions plus a gagner a nous "specialiser" (au moins partiellement) afin de rapprocher ces fameux "experts" de l'opinion du "peuple". Rien ne nous empecherait pour autant de contribuer a chacun de ces sujets ponctuellement.
Je suis egalement de l'avis que ces "sous-forums thematiques" devraient etre institutionnellemen t lies a nos secretariats nationaux : ca constituerait en l'espece un "reservoir d'idees", en reponse (ou pas) aux questions que nos responsables se poseront et dans lequel ils pourront directement piocher sans attendre le relais de tous les stades hierarchiques actuels...
Ils devraient alors nous tenir au courant regulierement de leur reflexion car le "feedback" et la transparence s'imposent dans le monde d'aujourd'hui : lorsque l'on pose une question ou suggere une idee a notre "hierarchie" , on en attend une reponse et pas 3 mois plus tard ! (C'est bien cela le deni democratique actuel au sein de ce parti...) Nous devons clairement professionnaliser les communications entre la base et nos dirigeants : il doit s'agir d'un echange permanent, que le net permettra de fluidifier en complement du travail des sections "physiques".


Liste ou forum, un blog me semble necessaire, parce que c'est un outil populaire, facile a utiliser, visible et reactif.
Je ne suis pas convaincue que ce soit la meilleure pour des discussions organisees. Pour l'instant mon idee va vers des listes de discussions moderees par un ou des moderateurs comme celle-ci, et chaque groupe aurait aussi un-e ou des rapporteur-e(?)s charges de faire des comptes-rendus reguliers sur l'etat des discussions ici-meme et sur le blog et pour les instances du parti qui pourraient librement etre repris sur les blogs persos pour diffuser la "bonne parole", et surtout l'esprit de la renovation en marche. Les publications de comptes-rendus sur le blog appelleraient a des contributions plus larges, un bon outil de communication, a charge pour nous d'en faire la pub. Cela pour eviter les contributions exponentielles plus tres visibles au bout du compte et ou l'essentiel, les idees concretes, se perdraient.
Les comptes-rendus ne seraient en rien des syntheses mais des resumes de ce qui se dit, base de travail preparatoire a ce qu'on pourra bien en retirer par la suite.

Oui a une communication avec les instances federales et la tete du parti pour lui montrer que ca sait se prendre en main en bas de l'echelle aussi et qu'on n'attend pas forcement que les motions nous pleuvent sur la tete pour prendre nos responsabilites.
Pour une reponse on peut toujours esperer...


Pouvons-nous nous entendre sur ces quelques points (et d'autres) et lancer une motion au plus tot afin de poser les fondations de ce premier outil de renovation du parti ?

Pour moi c'est tout entendu. Quand commence-t-on a rediger et qui participe ?

Sandrine

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2)
Chère Sandrine,



Je souhaitais dire qu’en dépit des très bonnes idées en termes de réorganisation du forum en thèmes et son ouverture à toutes les fédérations, je ne suis pas d’accord avec la logique de ton post.



Pourquoi parler de « déni de démocratie » alors que l’équipe du Bureau National a été désignée lors du 74ème Congrès dernier, à partir du vote des militants, et pour 3 ans, comme le prévoit nos statuts (les mêmes statuts que vous utilisez pour lancer une grotesque pétition…).



Alors, on peut tout à fait considérer – et je pourrai te rejoindre – que notre Premier Secrétaire n’a plus la légitimité politique (la confiance on va dire) pour continuer jusqu’au prochain Congrès, mais son mandat lui, n’est pas illégitime.



« tour d’ivoire où nos dirigeants se sont enfermés à double tour de clé » Pierre Yves, notre représentant, appréciera puisqu’il fait partie de ces gens là hein ?



Je voudrai revenir un peu sur le débat de la démocratie participative, parce que quelque part, c’est ce que tu nous proposes là n’est ce pas ?



Je pense qu’il ne faut pas oublier que le PS est naturellement un parti de la démocratie participative, puisque ce qui se dit en section est repris par le secrétaire de section qui le fait circuler en haut.



Mais si ce n’est pas fait c’est qu’il y a sans aucun doute, toute une série de problèmes techniques ou sociaux propre à toute organisation…



- La rétention d’informations par celui chargé de synthétiser et transmettre l’information ET/OU celui au dessus qui reçoit l’information. On sait très bien que synthétiser un propos ou plusieurs amène forcément à prendre que quelques bouts des uns et des autres.



- Un problème de taille de la population qui s’exprime. Comment résumer des milliers de posts journaliers ? Techniquement est-ce possible pour un forum de supporter cela ?



- La prise de décision ou l’arbitrage final. Vous avez tous plus ou moins l’expérience de réunion (en entreprise, en famille dans une assos) où il faut prendre des décisions… or plus il y a d’avis et d’arguments, moins la décision est aisée. De facto, plus le nombre d’intervenant est grand, plus la prise de décision est quasi impossible, parce qu’elle entraine alors une sélection qui mécontente forcément certains. A moins qu’on croit que tout le monde pense pareil…



Après on peut aussi s’interroger sur la qualité d’un commentaire. C’est forcément subjectif. Dans quelle mesure est-il utile pour les uns et les autres de parler de sa propre expérience ? Est-ce que parler de son expérience ne rend pas plus difficile l’adoption de mesures ou accords généraux, supplantant par nature, les cas particuliers ? Les problèmes étant par nature complexe du fait de la multitude de concepts, de facteurs, de paramètres, comment les simplifier ou les appréhender à partir du seul fait de témoignages personnels ?



Pablo

Section Barcelone.

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3)
Salut Pablo,



si ce n'est qu'une legere question de sensibilite rien de grave. Disons qu'il ne s'agit pas de bruler les epouvantails mais d'aider nos dirigeants a mieux nous entendre, et nous comprendre.



Pour les problemes de communication au sein du parti nous sommes d'accord et c'est justement pour cela qu'il faut trouver un moyen de prendre en main l'organisation de notre propre parole et eventuellement sa remontee. Un bon moyen pour reflechir au "deficit de communication" et au disfonctionnements liees a la taille de l'organisation comme tu le rappelles et que nous devons trouver une facon de surmonter. Cela fait partie du travail que nous pouvons faire a notre echelle. Tu as la les cles d'un forum "fonctionnement du parti".



Les dernieres elections ont desavoue la ligne politique du Premier Secretaire, mandat ou pas. Hollande est completement a cote de la plaque pour des raisons de lutte d'appareil, d'ambition, en decalage grave avec la base et par consequent son calendrier est contestable ainsi que sa legitimite a le decider et l'imposer comme il l'a fait, ce qui nous autorise voire nous oblige a tout faire pour prendre la parole et faire entendre ce que nous avons sur le coeur en nous organisant pour que ce soit constructif.



Oui, c'est de la democratie participative que je propose parce que si on ne se parle pas et si on ne donne pas a d'autres l'occasion de s'exprimer tous ces ulceres qui couvent ca va finir par faire du vilain. Si on pouvait eviter de nouvelles emeutes ou une resurgence du vote extreme perso ca m'arrangerait. De meme pour une desertion trop brutale du PS par les electeurs et les militants decus.

Vu le succes des debats participatifs et l'energie militante de la campagne tous partis confondus je ne comprend pas (entre autres choses) que ne serait-ce que par pure demagogie on ne donne pas aux militants un os pour les calmer sous quelque forme exhutoire et cathartique que ce soit. C'est le role du PS d'etre la voix du "peuple" mais on ne lui demande pas de decider ce qu'il est bon pour lui de penser.

Permet-moi de douter quand meme de l'efficacite "naturelle" de la democratie participative au sein du PS. Le motif meme de cette initiative c'est que si ce qui se disait en sections remontait veritablement au BN les conclusions du CN auraient ete bien differentes. Refletant mieux le vote en faveur de SR pour l'investiture notamment et l'apport des nouveaux adherents qui viennent pour la soutenir ou son impulsion ou tout simplement tout changer. Et cette discussion meme entre toi et moi n'aurait pas lieu.



Il y a une peur qui plane on dirait, de quoi ? D'un coup de parti ? Pourquoi vouloir ou rejeter une nouvelle "braderie aux adhesions"? (puisque visiblement les 20 euros ne sont pas consideres ni comme une operation de seduction acceptable ni meme comme un outil de democratisation indispensable - comme le dit Rene ceux qui franchissent le pas sont souvent des sympathisants de longue date, on n'adhere pas a un parti parce que c'est dans l'air du temps et Jeanne ce que tu dis est vrai mais il y en a aussi pour qui c'est deja beaucoup, c'est a ceux-la que le socialisme est sense s'adresser en premier, peu importe que les riches paient plus, ca ne change rien au probleme actuel de reperes et d'ideologie et surtout a celui de la representation "populaire" au sein du parti).

On dirait qu'en hauts-lieux on veut se donner du temps en esperant recruter pour son propre camps en surfant sur la vague de la pretendue disgrace de Royal, qui est peut-etre au bout de ce qu'elle peut donner qui sait.



Quand a Pierre-Yves laisse-le comparer lui-meme mes paroles au fond de ma pensee qu'il connait parfaitement.



Pour finir une question: pourquoi la petition est-elle grotesque alors qu'elle est prevue par les statuts? La c'est du denigrement de democratie.

Et une remarque: "les memes statuts que vous utilisez pour lancer une petition grotesque". C'est qui "vous" ? 1. Je n'ai rien a voir avec l'origine de cette petition et 2. on est tous socialistes ici, non? je ne vois aucune raison de s'adresser a des "vous" comme a un groupuscule occulte et suspect.



Amicalement,



Sandrine

isolee Waterford, Irlande

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4)

Bonjour Sandrine,

Je te réponds avec un peu de retard mais je ne voulais pas te donner
l'impression de me défiler. J'ai simplement pas toujours le temps,
ni l'envie d'écrire.

Quelques réponses en vrac :

1) Je pense qu'il faut essayer d'être cohérent :

On ne peut pas se référer au vote des militants pour la désignation
de madame Royal, et refuser celui qui a légitimé la motion portée
par François Hollande lors de notre dernier Congrès.

On ne peut pas me dire « la défaite est collective, et personne n'a
à démissionner » (cf ton message sur ce qui s'est passé en Irlande),
et dire maintenant que les récentes élections ont désavoués la ligne
politique du Premier Secrétaire.

Alors, que François Hollande soit affaiblie politiquement, je suis
d'accord (c'est lui qu'a voulue la Synthèse les autres ont suivies,
c'est lui qu'a fixer le calendrier de la rédaction du projet puis de
la désignation du candidat, là personne n'était d'accord), mais il
reste, conformément à nos statuts (que tu aimes cités), le Premier
Secrétaire jusqu'au prochain Congrès.

La vérité, c'est que vous souhaitez qu'il dégage uniquement pour
mettre Ségolène Royal à la tête du PS, et sans ménagement en plus,
depuis qu'ils ont rompus (de facto, il n'est plus un allié de Royal,
donc un adversaire…).

Je ne cherche pas spécialement à défendre Hollande, il doit assumer
ses responsabilités comme bien d'autres (dont madame Royal, bien
entendu). Il a dit qu'il ne se représenterait pas, et c'est bien là
la moindre des choses.

« en décalage grave avec la base » Je suis désolé, mais quelques
opinions ici ou là ne font une « opinion de la base ». Il vaut mieux
éviter ce style d'arguments infondés (au sens de non démontrable).
Cela dit, tu as tout à fait le droit de contester les décisions du
Conseil National, mais pas de remettre en cause sa légitimité.

2) Par rapport à la démocratie participative,

J'aimerai dire que le concept n'est pas nouveau et qu'il a déjà
expérimenté dans d'autres pays, et en France, Bertrand Delanoë l'a
déjà mis en pratique avec les réunions de quartiers etc. Bref,
j'approuve l'idée.

Maintenant, je vais reformuler ce que j'ai dit la dernière fois : «
la démocratie participative c'est bien, mais voici quelques
problèmes techniques ou politiques qui risquent tôt ou tard
d'entacher son fonctionnement ». Ce sont de simples remarques,
observations etc.

J'ai tout simplement essayé de te faire comprendre qu'entre l'idéal
et la pratique il y a souvent un fossé. Tu l'as d'ailleurs très
justement remarquer à propos de la démocratie participative «
naturelle » du Parti Socialiste (mais pas du uniquement à ces «
méchants éléphants »… les amis de Royal aussi, c'est même pas une
histoire d'étiquette pour être franc).
Je ne suis pas aussi optimiste que toi sur le succès des « débats
participatifs ». D'abord ils correspondent, à mon sens, à peu près
aux 2 mois de trou d'air de la campagne de madame Royal, ce qui nous
a été en partie fatal. Ensuite, étaient essentiellement présents les
militants socialistes et les sympathisants (bien qu'il y ait eut des
exceptions), ce qui atténue largement l'effet voulue. Enfin, pour
moi ça reste des « Etats Généraux du Projet » mais sans l'étiquette
socialiste…

Permets moi de te raconter une petite anecdote. J'ai eu le plaisir
de rencontrer sur le net un monsieur, agriculteur bio, qui participe
à une expérience de démocratie participative menée par sa région
Rhône-Alpes). Elle a commencée à partir de 2004, quand la nouvelle
majorité socialiste a gagnée les élections régionales, mais bien sur
la mise en place est longue, et les « procédures » sont en
constructions/questionnement (notamment la qualité de l'information
donnée à ce petit groupe de citoyens qui doit la noter par une note
etc). Le monsieur en question est un homme de condition très modeste
(perçoit le RMI et/ou exerce une activité trop peu profitable pour
souvenirs aux besoins de sa famille) qui s'est beaucoup investie
dans cette entreprise de démocratie participative. Il a participé à
des réunions sur la question de l'emploi, thématique parmi d'autres
si j'ai bien tout compris. Il a réussit à obtenir que certains élus
ou certains cadres administratifs, cessent d'employer le « ces gens
là » en parlant d'Rmistes… il a découvert aussi la complexité des
contrats d'emplois aidés etc.

Il croit dur comme fer à la démocratie participative, mais parfois
il est dégoûté de voir qu'aux yeux de certains élus, ça reste qu'un
gadget de communication et rien de plus. Pour autant, il y croit car
comme il dit, elle met (en principe selon moi) à égalité les riches
et les pauvres, les élus et les citoyens, les gens de droite et de
gauche etc… Et comme il m'a dit, jusqu'à ce que Ségolène Royal en
fasse un enjeux politique (sous entendu, une question de clivage et
électoral) et que les élus PS fassent de même, les élus de
l'opposition (droite) soutenait la démarche. Voilà comme on tue une
idée porteuse au nom d'intérêts électoraux. Ce monsieur n'a pas voté
Royal, ni au premier tour (Bayrou), ni au second… ni même socialiste
aux législatives. Je n'ai pas su le convaincre.
http://democratie-participative.over-blog.com/ (pas évident à lire)
…
Est-ce que pour autant il faut abandonner ton idée de réforme du
forum ? Bien sur que non ! On en rediscutera sans problèmes, et au-
delà de nos divergences (qui sont sur le fond plus que sur les
personnes).

3) Par rapport à la pétition, le « vous » ne te vises pas
spécialement, que je sache tu ne t'adresses pas qu'à moi, bon, benh
je fais pareil ! En quoi elle est « grotesque » ? Elle n'est pas
faite sérieusement (n'importe qui peut s'inscrire, on affiche et
demande même pas dans quelle fédé tu es etc) et elle part sur une
interprétation biaisée du texte… « le Premier Secrétaire peut (et
non doit) convoquer une nouvelle consultation des militants ».
4) J'ai pas envie de participer d'avantage à cette discutions sur
les militants à 20 euros. Je me suis déjà exprimé. J'aimerai juste
qu'on arrête naïvement de nous faire croire que monsieur Rebsamen
proposait une nouvelle vague d'adhésion par philanthropie… non pas
lui. Alors oui, il faut recruter des militants (quitte à revoir le
niveau des cotisations) et les former comme s'en inspirer. Voyez, on
peut se rejoindre parfois…
Pablo
Section Barcelone

22 juillet 2007 à 23:10
paysan bio a dit…

oui,Pablo
j'ai participé aussi à des forums et des listes de diffusions comme elle en propose.

j'ai remarqué plusieures choses:
-le responsable s'en sert pour prendre du galon
-le responsable manque d'idées sur le sujet et vient en fait pomper celles des autres
-mais le responsable,qui a en réalité une idée préconsue, n'a pas l'intention de changer d'avis et sera très sélectif dans le choix des enseignements qu'il va tirer de l'expérience.

et quand l'idée préconsue prend trop l'eau,soit la sensure démare soit le débit de la liste de diffusion se tarit sans aucune explication.?

mes expériences en la matière sont assez décévantes à cause de la manipulation qui était exercée.

je crois dans la publicité des débats ou chacun peut intervenir et ou au bout d'un moment les arrières pensées,bonnes ou mauvaises sont mises en lumière.

en politique il y a une question que j'ai toujours à l'esprit:
à qui profite réellement l'action qu'on est en train de mettre en place ou la proposition faite?
la démocratie participative selon ségolène ne profitait qu'à ségolène:c'est pour ça que je n'y ai pas cru.
la proposition de ta "copine" n'a-t-elle pas aussi un seul but?
imposer ségo en 2012 en court-circuitant la communication intra-parti?
essaye de poser la question pour voir,ça serait intéressant de savoir,non?
pascal

23 juillet 2007 à 00:04
Anonyme a dit…

Salut Pascal,

Je vois que tu as tout bien compris sans mes explications.

Il s'agit du forum FFE (fédé des français de l'étranger) où je suis inscrit parce que j'étais militant à l'étranger (mais j'avais aussi une petite section). Ce forum est fermé et modéré a priori, avec une modération pas toujours équilibrée.

Je pense que cette Sandrine part d'un bon sentiment. Elle n'a pas confiance dans le fonctionnement du parti, et c'est difficile de lui donner tord. Seulement tu l'as très bien dit, son gadget n'ont qu'un but : imposer Royal au prochain Congrès.

Je pense que la démocratie participative est une bonne chose, mais hélas la pratique est pas toujours ce qu'on y attend.

Tes observations doivent être juste et rejoignent un peu mes hypothèses.

A mon tour d'avoir une question (voir deux), 1) continues tu de participer à cette démarche ? 2) penses-tu qu'en dépit des défauts précités ta (votre) participation ai(en)t permi des choses positives ? Concretement, pas seulement un changement de regard (qui est sans doute un bon début).

A bientôt l'ami

23 juillet 2007 à 21:54
paysan bio a dit…

en fait,pour Sandrine,cette méthode de court-circuitage est la marque de fabrique des proches de ségolène.
ce qui est intéressant c'est de savoir si ils assument celà ou si ils donnent d'autres raisons:

pour la démocratie partcipative,nous ne remettions pas en cause la démocratie réprésentative,nous nous présentions comme un complément indépendant et ,à notre avis,indispensable au vu des disfonctionnements.

ségo a cassé cette logique et cassé le rapport de confiance.
à partir du moment où elle a donné le feu vert de la manipulation,pourquoi les autres élus se gêneraient-ils?

alors maintenant,nous les citoyens,on refuse de servir de caution pour des décisions qui au final se prennent sans nous
alors
on observe,on discute entre nous,mais plus personne n'agit dans le cadre de la démocratie participative.
ce qui est étonnant c'est que ça nous a presque tous poussé à nous investir dans d'autres actions
sociales,politiques,ONG
et que nous sommes toujours en contact.

je boycote les groupes de travail du CTEF car on s'est tous rendus copte qu'ils ne correspondent pas à la réalité du terrain et à ce dont les chômeurs ont besoin.

le point positif de la démocratie participative était,dans toutes les expériences que j'ai vécu,d'avoir rétabi la confiance entre les citoyens et les élus qui jouaient le jeu.
maintenant que des élus comme Queyrane ont volé cette confiance,elle n'a pus lieu d'être.

conclusion:les élus sont des enfoirés.
ils ne sont représentatifs que d'eux-mêmes
qu'ils se débrouillent tout seuls:
ce n'est pas leur com pleine de mensonges qui sauvera leurs postes aux prochaines élections.

ça répond à tes questions?

je t'ai secoué un peu sur ton blog mais si on ne fait pas la différentiation entre la politique des idées et la politique du concrêt on ne peut pas comprendre la perception que les gens ont du PS.
sans ce préalable,on ne peut,ni étabir un diagnostic correct ni échaffauder la moindre proposition.

à quoi servent idées humanistes du PS si dans l'action concrête il se comporte comme le salaud parfait?
on met d'abord les actes et les idées en cohérence et là les gens pourront voter sans se faire arnaquer dès le lendemain de l'élection.
je crois que c'est cette éthique que les jeunes doivent imposer à 'intérieur du PS et pas se jeter dans la course aux bonnes places comme c'est le cas actuellement:les lionceaux aux dents longues ne font que reproduire les comportements qui ont tué la confiance des électeurs.

pascal

24 juillet 2007 à 00:08
paysan bio a dit…

tiens,Pablo

j'ai reçu ce message de Guillaume aujourd'hui.
Guillaume participait encore plus que moi à la démarche de démocratie participative.
je pense que son mail répond assez bien à ta question:

Bonjour,

Pour tous ceux qui se battent contre le tout routier, et le speudo
développement économique spalmodié par certains de nos élus inféodés aux
lobbies, en spoliant le bien commun de nos territoires que sont les
territoires ruraux, des espaces agricoles, l'environnement, le cadre de vie,
..., je ne résiste pas, après l'annulation du PLU de Saint-Désirat et du
projet de zones d'activités, à vous annoncer que je viens d'être informé par
un courrier de Mr le sous préfet de Tournon que le projet d'implantation
d'un pôle de logistique de la société TND Volume (filiale de Dentressengle)
et abandonné.

En effet, c'est le gérant même de cette société, 3 jours après la fin de
l'enquête publique qui a demandé à Mr le Préfet de l'Ardèche d'arrêter
l'instruction du dossier et les démarches entreprises en vue de l'obtention
de l'autorisation d'exploiter.

La commune de Champagne limitrophe avait remis un dossier et émis un avis
défavorable.
Et il est vrai de ce dossier, regardé par notre association avaient soulevé
de multiples vis de forme et de fond dans ce dossier que nous avons dénoncé
dans l'enquête publique.
,
Mais nous avons surtout soulevé la stratégie inféodée des autorités
communales et intercommunales, allant jusqu'à envisager de spolier les
terres agricoles, avec l'argent public, en dépit du droit de la propriété
privés et du code de l'urbanisme pour créer une nouvelle voirie poids lourds
ad hoc, et justifier ensuite l'extension de la zone d'activité dans toute
notre plaine bordant le Rhône par le biais d'une ZAC.

Pourtant, les autorités d'Etat, DDE, entre autre, la DRIRE, et
départementales avaient aussi donné leur accord préalable !!!

A croire que quand les citoyens se mettent sur les dossiers de développement
économique (!) et surtout d'aménagement du territoire portés par les élus,
ils voient d'autres choses que les "autorités" et qu'ils ont la liberté de
dire ce qu'ils voient et d'informer les autres citoyens.

C'est peut-être ça la démocratie (un droit), ..., participative (un devoir)
???

Guillaume PILLARD
VIVRE À SAINT-DÉSIRAT

Pablo,
tu parles du regard des autres qui a changé mais en fait je crois que c'est nous,les participants qui avons changé.

pascal

24 juillet 2007 à 23:06
Anonyme a dit…

J'arrive pas toujours à poster chez toi, je sais pas pourquoi, allez, avoues que tu censures ;-)

Merci pour ta réponse, cela dit je vais essayer d'etre plus précis.

Penses-tu que votre participation à cette organisation dite de démocratie participative ait influencé en quoi que ce soit la mise en place d'une politique publique (aménagement du territoire, emploi-formation, culture etc), même modestement.

Ma question est un peu une réflexion. Dois on continuer dans une organisation dont on sait qu'elle est imparfaite (structurellement et dans ses résultats) mais qui par notre participation corrige un peu la donne ?

Cest un peu l'idée de "garder les mains propres revient à ne pas avoir de main" (et donc ne rien faire).

25 juillet 2007 à 22:35
Anonyme a dit…

Et peut être une autre question (décidement le Pablo il est saoulant lol), quel est votre rapport avec les administratifs ?

Finallement, qui blocque le plus, les élus ou les administratifs ?

25 juillet 2007 à 22:40
paysan bio a dit…

franchement,
tant qu'on est restés dans le cadre de ce qui avait été prévu par les décideurs qui ont mis la démocratie participative en route,il ne s'est rien passé.

avec notre proposition de démocratie participative ascendante,les choses étaient en train de changer radicalement.
il y avait plein d'aspects positifs.

mais on ne s'est pas investis pour se faire manipuler électoralement ni pour que l'échange cesse dès que l'élection est dans la poche.

pour répondre à ta question:
NON,on ne doit pas continuer dans une organisation imparfaite mais surtout manipulatoire
donc,on ne continuera pas si c'est pour devenir des poupées (comme guignol) que les politiques manipulent à leur aise.

les rapports avec les administratifs sont de la même teneur:
dans les CTEF,ils sont présents en majorité:
ils ont fait un peu d'efforts parce qu'on était présents mais il n'est pas question pour eux de changer les rêgles non écrites mais établies.
ils ont pour mission de défendre leur propre administration,ni plus ni moins.

le chargé de mission de mon CTEF a appelé il y a peu pour rappeler le rôle des citoyens:
en gros,notre boycot les gêne un peu car ça casse la com de la région(emploi priorité
numéro 1:belle foutaise),mais ça ne va pas plus loin.
ils faisaient sans nous avant,ils continueront sans nous.
ils continueront à gaspiller du fric pour des conneries alors que les gens qui ont vraiment besoin de formations n'y auront toujours pas accès.

les administratifs craignent juste pour leur com.
comme les politiques.

c'est pas enthousiasmant,hein?

pourtant,comme Guillaume,je crois qu'on peut faire des choses et les réussir.
depuis que je fais de la démocratie participative,je fais partie d'une association qui aide les plus faibles des plus faibles.
je n'en parle pas trop parce que j'ai des scrupules à étaler la vie très(trop)difficile de ces gens mais on réussit vraiment à les aider,enfin certains et jamais assez à notre goût.
ça c'est efficace.

dommage que pour agir dans ce cadre nous soyons chaque fois obligés d'établir un rapport de force avec les politiques,les administratifs et parfois même la justice.

pascal

26 juillet 2007 à 00:28
Anonyme a dit…

Salut Pascal.

Par rapport à tes propos sur mon blog (à ne pas diffuser à tout va s'il te plait...le blog), ce n'est pas une histoire d'être bousculé ou pas qui fait que je n'ai pas répondu.

Peut être que tu as raison, peut être pas, c'est aussi une histoire de vécu et d'impression. Je n'ai pas ton vécu donc je ne peux pas dire ce que tu dis. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur un certain nombre de choses, quelque part je manque profondément d'idéal comme d'expérience. La vie s'en chargera de mes lacunes... J'essaie de m'améliorer. Entrer au PS n'est rien, disons pas grand chose, et pourtant il m'en a coûté de sauter le pas. Prochaine étape ? une association...

Pour revenir à notre dernière discution ci dessus, je t'avoue que je serai plutôt du genre à rester dans une institution/organisation bien qu'imparfaire, dans l'idée de la transformer bien que modestement. Je me décourage souvent mais je rebondis vite aussi.

Par contre sur la confiance, je te rejoins finallement. Et là je parle avec mon vécu, mon humble vécu, dans une petite organisation fondée au départ sur le volontariat et dont certaines membres se sont pris le droit de décider pour les autres.

Désolé, ce commentaire fait très "moi,moi,moi"...

Bonne soirée.

2 août 2007 à 22:41
paysan bio a dit…

Pabo,
il y a un moment où s'impliquer ça induit l'utilisation du:moi,je.....
ça n'a rien à voir avec le fait de s'imposer aux autres.

tu as remarqué que des Cyp,Den ou moi racontons facilement nos expériences personnelles alors qu'on ne sait rien de la vie perso des gens qui se présentent comme décideurs (Aigon,Mathilde,et d'autres...)
est ce que ce n'est pas ça aussi l'implication?


pascal

3 août 2007 à 13:01
Anonyme a dit…

Salut Pascal,

Je te copie colle la motion rédigée par un certain nombre de militants PS de la fédération des français de l'étranger, sur la mise en place d'une democratie participative interne et via le net.

Qu'en penses-tu ?
- - - - - - - - - - - - - - - - -
MOTION POUR LA CREATION D’UN OUTIL DE COMMUNICATION MODERNE AU SEIN DU PARTI SOCIALISTE




Nous, camarades de la Fédération des Français de l’Etranger,


a) Considérant que la défaite du PS aux dernières élections nationales a plongé ses instances et sa réflexion dans une profonde agonie qui a jeté le doute sur une grande partie de ses adhérents, inquiets de l’avenir de leur mouvement en France ;

b) Considérant que la rénovation du parti, aussi bien dans son organisation que dans ses idées, doit commencer le plus tôt possible afin de profiter de l’élan et du volontarisme manifesté par des milliers de sympathisants au cours de cette récente campagne ;

c) Considérant que les structures actuelles du PS, et notamment ses sections et ses fédérations, ne répondent plus ni à la demande croissante de communication de la base avec ses dirigeants, ni à l’exigence de transparence dans les procédures de décision ;

d) Considérant, en particulier, que les sections du parti sont trop souvent tiraillées par des luttes de courant improductives, qui éloignent de leur réunions beaucoup trop de leurs membres et dissuadent un nombre non négligeable de sympathisants d’y adhérer ;

e) Considérant que le parti doit effectuer sa « révolution internautique », afin d’accélérer sa démocratisation en interne, mais aussi sa visibilité, son attractivité et son mode de communication en externe ;

f) Considérant que le PS doit se professionnaliser et gagner en efficacité à tous les étages, en n’hésitant pas à adopter des pratiques déjà en vogue dans d’autres partis et ayant fait leur preuve dans les secteurs associatifs et productifs ;

g) Considérant que certaines fédérations du parti – et notamment la FFE, du fait de l’éloignement de ses militants – sont déjà dotées de listes de discussion permettant un dialogue entre les adhérents, en dehors des réunions de section ;

h) Considérant que le PS doit désormais associer activement le plus grand nombre à son processus de décision et décloisonner rapidement sa réflexion en permettant un échange direct et permanent de tout militant avec ses responsables nationaux ;

i) Considérant que l’aggiornamento du parti doit se fonder sur les « bonnes pratiques » ayant fait leurs preuves a l’international dans tous les domaines de la vie publique, et que les militants de l’étranger sont les mieux à même de faire partager les idées qui fonctionnent ailleurs ;

j) Considérant que certains membres de la FFE, citoyens français à part entière, se sentent néanmoins parfois déconnectés de la réalité et des changements de leur pays d’origine, et souhaiteraient pouvoir garder un contact plus étroit avec leurs concitoyens vivant en France ;
Nous demandons :


1. Que soit créé un espace interactif (forum, blog, listes) de réflexion militante afin d’œuvrer, dans un premier temps, à la rénovation du Parti Socialiste, puis de le doter d’un support d’échange et de discussion indispensable pour les campagnes électorales et combats à venir, à dimension nationale, accessible via internet à tous les adhérents de France et de l’Etranger, sans distinction de « courant » ;

2. Que ce nouvel outil de communication vienne renforcer et non remplacer les structures actuelles du parti, et en particulier prolonger et intensifier l’échange vital des réunions de sections auxquelles tous les militants n’ont pas nécessairement accès ;

3. Que cet espace soit organisé par groupes thématiques de réflexion, afin de tendre vers une spécialisation des militants selon les intérêts et compétences de chacun, avec accès libre et permanent pour tous à l’ensemble des thématiques qui auront préalablement – et démocratiquement – été définies ;

4. Que cet espace s’organise sur trois niveaux :

* REFLEXION technique et idéologique collective : éducation, environnement, mondialisation, « socialisme et nation / individu / marché » selon les pistes que le parti a récemment officiellement choisi de suivre, plus d’autres thèmes à définir ;

* ACTIVITE MILITANTE : rénovation du parti, méthodes et expériences militantes, idées pour faire campagne, « groupes de compétences » en s’inspirant des groupes d'e-militants mis en place pendant la dernière campagne présidentielle ;

* GEOGRAPHIQUE : chaque section / fédération ayant également son propre forum, chaque membre qui le souhaite ayant blog et boite email personnels pour un accès direct à des ressources téléchargeables, dont cartes géographiques permettant de suivre calendrier et activités militantes auxquelles participer ;

5. Que chaque groupe thématique soit le support, non d’une confrontation stérile, mais d’une réflexion constructive fondée sur des bilans de connaissance et le partage des idées et pistes de réformes qui ont déjà fonctionné à l’échelle locale ou à l’étranger ;

6. Qu’en conséquence, ces groupes thématiques soient encadrées par des modérateurs ou « rapporteurs virtuels » démocratiquement désignés, dont le rôle serait d’orienter les participants vers la recherche de solutions pratiques à des problèmes préidentifiés ;

7. Que ces rapporteurs soient chargés de synthétiser chaque réflexion thématique à intervalle régulier, afin de les soumettre à nos instances dirigeantes, mais aussi à des spécialistes externes et à nos sympathisants, dans une démarche de communication qui servira à la fois une réflexion ouverte et la promotion du parti à travers l’image d’une modernisation attendue dans la société ;

8. Que la réflexion des « cadres » du parti soit débattue dans cet espace interactif afin d’intégrer le plus grand nombre à la procédure décisionnelle et d’assurer la transparence nécessaire à l’acceptation et la promotion de ces décisions ;
9. Que soient échangés dans cet espace interactif les comptes-rendus de débats thématiques tels les débats participatifs entre militants PS et citoyens d’autres groupes associatifs ou horizons politiques organisés sur l’ensemble du territoire par les sections du parti, afin d’enrichir le processus de réflexion collective dans un souci de transparence et d’ouverture ;

10. Que soient prises en compte dans l’organisation de cet outil de réflexion collective les difficultés d’accès à internet de certains adhérents et sympathisants en proposant une collecte de leurs contributions par tous les moyens appropriés et notamment celui traditionnel du courrier postal ;

11. Que cet outil interactif, très simple de conception, soit mis en place de toute urgence, et au plus tard fin 2007, afin de permettre une contribution militante significative dans la perspective des prochaines échéances fixées par le parti pour sa rénovation ;

12. Que le parti lance une réflexion et organise des actions concrètes en vue de lutter contre « la fracture numérique », par exemple en organisant des formations à l’utilisation d’internet au bénéfice de ses adhérents et sympathisants, afin d’encourager une participation la plus nombreuse possible ;

13. Que le parti se montre plus proactif à l’avenir et prenne des initiatives allant dans le sens d’une ouverture réellement démocratique, afin d’inclure toutes les énergies possibles et d’élargir au plus grand nombre, toutes origines culturelles et socioprofessionnelles confondues, sa réflexion idéologique et stratégique.





Baptiste Ast, Kaboul, Afghanistan

Sandrine Bertin, Waterford, Irlande

Fabrice Romans, Luxembourg, Luxembourg

Noël Hatch, Londres, Royaume-Uni

René Clay, Rio de Janeiro, Brésil

3 août 2007 à 19:10
paysan bio a dit…

Pablo,
comme tu es revenu,
je vais te donner ma réponse:

déjà,je n'aime pas trop le style où on sépare les causes des conséquences:
je trouve que ça manque de clarté et ça laisse trop aux décideurs le choix de traiter ou non les sujets abordés.

ensuite,si je suis d'accord avec la création d'un outil de communication transparent au sein du PS,ouvert à tous les citoyens,
je trouve qu'il y a un antagonisme avec la volonté de professionalisation de la politique demandée par le texte,qui induit généralement une certaine opacité:
le professionel ne partage pas son savoir afin de conserver son poste.

pour info,
j'ai essayé de discuter avec les rénovateurs du PS dissidents de Montebourg qui organisent les "diversités d'été":
ils sensurent à tout va:
le temps n'est plus à la discussion sur les idées mais à la redistribution du partage du pouvoir au sein du PS:
rapports de force et parties de poker menteur sont à l'ordre du jour.
ce n'est pas très beau tout ça.

pascal

16 août 2007 à 21:13
paysan bio a dit…

Pablo
suite de ma réponse:
je partage la vision de Marc Raoul sur la gauche actuelle:
"

Ce qui me peine le plus au moment de me retirer de l’action militante, c’est de laisser derrière moi un champ de ruines où gisent toutes les gauches. Dans les gravas, on ne trouve que sauve-qui-peut carriériste ou sectarisme. Le socialisme a contribué de manière décisive à la mondialisation néolibérale et à son extension aux champs européen et français. Les disciples de Lénine, quelle que soit la secte qu’ils dirigent, ont tué l’espérance née le 29 mai 2005. Les militants altermondialistes sont repliés sur des combats certes essentiels, mais dans une approche trop sectorielle.
Le mot « gauche » ne porte plus aucune espérance. Il demeure néanmoins, pour ceux qui entendent mettre leurs actes en cohérence avec leurs convictions, une certaine manière de penser et d’agir qui allie liberté, égalité et fraternité, qui recherche le beau et le bien, qui ne renonce jamais à l’engagement."

que pense-tu,toi de la situation
et quel est le champs des possibles selon toi?

19 août 2007 à 21:00
Anonyme a dit…

Cher Pascal,

J'aime beaucoup te lire et plus généralement discuter avec toi.

Il m'arrive(ra) souvent d'être silencieux sur certains sujets et/ou sur les propos que tu peux tenir dans une de nos discutions, MAIS ça ne me décourage(ra) pas de revenir.

Je te remercie de ton point de vue sur ce texte. Je pense que je l'approuverai malgré certaines reserves (dont la censure), en rester en l'état est pire que tout. Là je parle du forum FFE puisque cette motion part de ça à la base.

Je ne connais pas Marc Raoul. Qui est-ce donc ?

Quel est le champ des possibles?

L'action locale peut être... c'est plus un moyen. Quel but ?

20 août 2007 à 21:53
paysan bio a dit…

pablo,

je sais que c'est bizare mais je suis souvent dislexique sur les prénoms:
il s'agit de Raoul Marc Jennard:

http://paysan-bio.blogspot.com/2007/08/message-de-raoul.html

c'est un cas à part dans le personnel politique:
cet homme sans bagage de base est devenu grace aux formations pour adultes,universités populaires et auto-instruction,diplômé des plus grandes écoles françaises.
c'est un puit de connaissances qui connait vraiment tous les rouages de la politique et des systèmes décisionels.
il était un peu l'idéologue et en bonne partie l'organisateur de la campagne de Bové.

pour l'action future au sein du PS,
je crois que tu poses une partie du problême en demandant "pour quoi faire"?
je crois qu'il faut ajouter
-pour qui?
-par qui?
pour avoir mon opinion sur le dernier point,tu peux la lire içi:
http://paysan-bio.blogspot.com/2007/08/susendre-les-rmistes.html
dans les commentaires.

amitié
pascal

21 août 2007 à 00:15
jasonbob a dit…

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xiaofang20191222

23 décembre 2019 à 03:07

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Qui êtes-vous ?

paysan bio producteur de framboises biologiques. passionné par mon métier. mais gêné par le fait qu'il ne procure pas un revenu suffisant pour faire vivre correctement ma famille. c'est elle la priorité,donc je vais certainement changer de métier.